Numărul curent: 52

Numerele 37, 38, 39 si 40 din 2014 ale revistei Romania literara, apar cu sprijinul AFCN.

Interviu:
NEAGU DJUVARA - „Cred într-o forţă care ordonează, care mă vede şi la care mă rog“ de Lucia Toader


Surprinzător poate, pentru mulţi dintre cei care nu îl cunosc, Neagu Djuvara este un vehement jovial. O privire aspră, necruţătoare te examinează agil şi la fel de rapid poate să dea conturul unei expresii cordiale şi calde. Diplomatul atent, istoricul cerebral, omul politic franc în opinii este un causeur de salon, plin de umor şi vivacitate. Cu o carieră în diplomaţie de peste 40 de ani, începută în 1943 la Ministerul de Externe, continuată la Stockholm, iar mai apoi în Niger, în calitate de consilier diplomatic al Ministerului Afacerilor Străine, dublată de o carieră de cercetător în istorie - profesor de drept internaţional şi de istorie economică la Universitatea din Niamey, a obţinut doctoratul cu o teză de filosofie a istoriei şi a publicat cărţi importante în Franţa, precum volumul premiat de Academia Franceză, Civilisations et lois historiques, Essai d' etude comparée des civilisations - Neagu Djuvara înfăţişează boieria unui spirit rafinat şi viu.

L.T: Domnule Neagu Djuvara, suntem în livingul casei în care locuiţi, unde am zărit, de cum am intrat, o colecţie de icoane ardeleneşti, pe sticlă, iar dincolo de fereastra camerei, o colonadă care m-a făcut să mă gândesc mai degrabă la cultura Apusului. Se plasează această casă, prin construcţia ei, între Orient şi Occident? Obiectele care vă înconjoară au o istorie, o poveste a lor?

N.D: Bine, eu vă tai cuvântul aci şi nu vă las să continuaţi. Casa în care locuiesc eu nu-mi aparţine. Am intrat în ea cu totul accidental. M-am trezit acum trei ani dat afară din apartamentul meu de pe Strada Speranţei, nu departe de Piaţa Rosetti. A fost o situaţie aproape dramatică. Atunci domnul Erbiceanu, proprietarul acestei case - cladite de bunicul său, fiul unui mare istoric, Constantin Erbiceanu, cel care a publicat cronicile greceşti - mi-a pus la dispoziţie locul ăsta. Aşadar, casa, construcţia ei, colonadele, îmi sunt total străine şi nu au legătură cu mine. Cât despre obiecte, da, aş avea ce spune, pentru că mă ataşez foarte uşor de ele. De la vârsta de 12 ani sunt într-o ţară occidentală, care este chintesenţa rafinamentului european, în special în domeniul mobilei. Să ne gândim că, exceptând câteva nume nemţeşti şi englezeşti, Biedermeier ş.a, toate numele vin de la francezi. Am intrat relativ tânăr, mai cu seamă prin căsătoria mea la 20 de ani cu o fată din marea burghezie franceză, care avea mobile vechi şi o casă de mai bine de 350 de ani, într-un cadru de un rafinament extraordinar care mi-a fasonat caracterul, cum nu s-ar fi întâmplat dacă aş fi trăit în România. Asta este deci, cum se spune în domeniul financiar, achiziţionat (acquis), acumulat odată cu vârsta. Aşa am devenit un pasionat de mobilă veche. Singura mobilă pe care o mai am din casa mea, adică moştenire Djuvara sau Grădişteanu, este acest mic scrin Louis XVI, care vine de la o soră a mamei, pe care întâmplarea a făcut să îl găsesc în ţară.

L.T: Aţi folosit cuvântul întâmplare. Ştiu din cărţile semnate de Neagu Djuvara că momentul, situaţia au fost foarte importante în viaţa dvs. Scrieţi undeva că, „dacă n-as fi sărit clasa a V-a, nu mi-as fi isprăvit doctoratul în Drept înainte de a pleca în război, n-as fi fost în primul an de Istorie la Sorbona pe aceeasi bancă cu viitoarea mea soţie...". Credeţi în hazard sau mai degrabă într-o forţă care ordonează universul? V-aţi provocat destinul, aţi riscat sau el a riscat pentru dumneavoastră?
N.D.: Cred într-o forţă care ordonează, care mă vede şi la care mă rog. Bineînţeles că situaţia, contextul ar fi number one. Dar, de multe ori, omul nu acceptă această întâmplare. Să vă dau un singur exemplu: plecarea mea în Africa. Când a venit propunerea să fiu consilier diplomatic al unui preşedinte african pe când eram secretar general al Fundaţiei Carol la Paris, poate că altul ar fi refuzat. Când m-am uitat pe atlas şi am văzut că locul în care plecam era unul dintre cele mai fierbinţi de pe glob, mi-am asumat riscul ăsta. În alte conjuncturi, nu prea m-am confruntat cu riscul. Poate în primele zile ale războiului, când am fost chemaţi şi întrebaţi cine vrea să intre în grupul de atac împotriva cazematelor. Iar eu am făcut un pas înainte. Din fericire, colegul meu, Andrei Popovici - făcusem împreună serviciul militar -, m-a tras înapoi şi mi-a zis: „tu eşti însurat, ai copil". Aşa că a fost o mână care m-a retras de la un gest pe care consideram că trebuie să îl fac. Din fericire, au fost împrejurări care m-au împiedicat să fac anumite imprudenţe în viaţă. Poate că acolo a intervenit destinul.

L.T.: Imprudenţe, pe care, temperamental, le-aţi fi făcut.

N.D: Da, de pildă la călărie, făceam nişte galopuri, nişte nebunii. Aveam poftă de primejdia extremă, dar paradoxal, pentru că altminteri sunt un om liniştit. E vorba de contrastul din fiecare temperament. De aceea, lumea zice: „A, Djuvara e drăguţ, e om de lume". Dar nu sunt deloc om de lume. Dimpotrivă, foarte brutal în părerile mele, în atacurile mele, deci omul care glumeşte în saloane este o faţetă înşelătoare.

L.T.: Cum vă raportaţi la spiritul perioadei interbelice? La cultura românească interbelică si la personalităţile importante ale acestei perioade?

N.D: Vă rog să nu omiteţi că am fost plecat din ţară în perioada cea mai importantă a acestei epoci. Eu mă simt foarte apropiat de Cioran. Întâmplarea a făcut că l-am cunoscut chiar înainte de război. El venise să facă nişte studii în Franţa şi a învăţat franţuzeşte după metoda pe care mi-a recomandat-o mie dl. Moog - să alegem un scriitor şi să citim în fiecare seară din el. Mie, însă, domnul Moog mi-a recomandat Flaubert, Maupassant, Loti şi Duhamel, din care eu am ales Flaubert, dar Cioran, mai deştept, a învăţat franceza pe texte de mâna a doua, cum ar fi memoriile unei doamne X, domnişoară de onoare a ducesei Y. L-am cunoscut, aşadar, pe Cioran înainte de război, eram prieten, aşa cum eram şi cu Noica, şi îl voi mai întâlni după întoarcerea de la Stochkolm. Pe Cioran îl prefer celorlalţi mari creatori ai perioadei interbelice. În România, el este oarecum mai puţin iubit, pentru că a cam dat cu copita la adresa neamului românesc, pentru că vedea lucrurile foarte amar. Dar nu e deloc adevărat că nu îşi iubea ţara. Dimpotrivă, el iubea România. Niciodată nu a ezitat să îşi afirme identitatea. O anumită atitudine reţinută avea totuşi, pentru că fusese învinuit de poliţia franceză că fusese legionar. Din cauza asta nu prea a acceptat să dea interviuri, să fie la vedere. Din teama de a nu fi amplificat acest trecut, cum i s-a întâmplat lui Vintilă Horia, care a pierdut Premiul Goncourt. Era însă o foarte sinceră smerenie. Şi această mică temere. Că ar fi fost militant legionar, nu e adevărat. Această adopţiune care se citeşte chiar în Pe culmile disperării arată faptul că a crezut la un moment dat în Legiune, ca mişcare de înnoire şi împrospătare a sufletului românesc, aşa cum au crezut mulţi. Inclusiv subsemnatul. Ştiţi când m-am luminat eu? Când am lucrat la Ministerul de Externe, sub influenţa lui Piki Pogoneanu. Omul ăsta era de o seninătate intelectuală şi de un rafinament extraordinar. Eu cred în geniul ereditar. El era văr al lui Eugen Ionescu, de fapt văr primar al tatălui lui Eugen Ionescu. Pogoneanu era un gânditor politic, diplomat de carieră, de numai 34 de ani când l-am cunoscut eu, cunoştea foarte bine Occidentul. Ştia că lumea anglo-saxonă va imprima viitorul civilizaţiei occidentale. Unde s-a înşelat a fost când a crezut că SUA vor înfrânge URSS în 4-5 ani, dar a fost nevoie de 45 de ani. Toţi care au asistat la procesul lui au spus că a avut cea mai curajoasă atitudine de insultă la adresa judecătorilor. De unde, bineînţeles că a căpătat 25 de ani de închisoare, după ce era pe jumătate paralizat. Ei bine, el m-a făcut să înţeleg că democraţia, cu toate păcatele ei, este cel mai puţin malefic regim din câte cunoaştem. Revenind la Cioran, eu îl apropii mereu de La Rochefoucauld.

L.T.: Puteţi să dezvoltaţi această apropiere?

N.D Maximele lui La Rochefoucauld sunt de o inteligenţă extraordinară şi am convingerea că sunt modelul lui Cioran. În istoria culturii franceze, marii moralişti ar fi, după mine: La Rochefoucauld şi Rivarol. Iar Cioran al nostru se înscrie pe aceeaşi linie. Acum doi ani, eram la Sinaia pe timpul verii şi îmi cade privirea pe această frază, din Maximele lui La Rochefoucauld (traduc): „Se află uneori un soi de mărire care nu atârnă de situaţie, e o înfăţişare care ne deosebeşte şi pare a ne fi hărăzit către mari înfăptuiri, e o preţuire pe care ne-o dăm nouă înşine pe nesimţite, chiar prin această însuşire uzurpăm noi preţuirea celorlalţi, şi ea e de obicei cea care ne aşează deasupra lor, mai mult decât naşterea, înaltele funcţii, şi chiar talentul". Nu-l intuiţi aci pe Cioran? Merg mai departe şi vă mărturisesc, că mă regăsesc şi eu în Maxima lui La Rochefoucauld, chiar dacă sună prea orgolios să găsesc asemănare cu mine. De ce asemănare? Am fost mirat, de exemplu, că la 72 de ani, până să fie aici traduse cărţile mele, e drept, am avut o anumită faimă de la Radio Europa Liberă, BBC, Vocea Americii, am fost primit în România cu un anumit respect şi consideraţie. Eu găsesc că definiţia asta este extraordinară.

L.T: Mi-aţi spus că aveţi în proiect două cărţi. Sunt cărţi de istorie a românilor?

N.D.: Înainte de a scrie cele două cărţi, am deja pregătit pe jumătate un răspuns la cele şaptesprezece critici despre cartea mea, Thocomerius. Negru Vodă. Un voievod cuman la începuturile Ţării Româneşti, care a apărut acum doi ani. Majoritatea sunt negative şi foarte agresive ca şi cum aş fi făcut un păcat de neiertat. Este extrem de interesant şi semnificativ pentru mentalitatea românească cum această posibilitate, ca primul întemeietor de ţară la noi, să fi fost de origine barbară, îi şochează pe români. Degeaba le spun că nu există niciun stat în Europa, din perioada medievală până azi, care să fi fost făcut de băştinaşi, fiindcă este o lege universală ca atunci când se prăbuşeşte un imperiu, cum este cazul imperiului roman, cei de acolo, care sunt oarecum, folosesc un cuvânt niţel vulgar, politiceşte scopiţi, le-a dispărut aristocraţia, stau cu capul la pământ, iar barbarul, cu spada în mână, vine şi are ambiţia să facă un stat nou. De aceea nu este de mirare că, după nişte încercări timide la noi, cel care are iniţiativa este descendent al unui neam de cumani. Prima carte însă va fi trasă dintr-un curs pe care l-am făcut la anul al III-lea la istorie, o scurtă încercare de sinteză a naţiunilor din Balcani, pentru că am observat că tinerii dispreţuiesc, am mai spus-o, în mod absurd această istorie a bulgarilor, grecilor, sârbilor ş.a. Am fost preocupat de această parte a Europei de când eram în Franţa, pentru că am citit Istoriile scrise de occidentali despre Peninsula Balcanică, cum o numesc ei. Încep cu precădere de la căderea Constantinopolului, ceea ce este absurd, pentru că, în 1453, toate naţiunile din Balcani sunt închegate. Trebuie să încerci să arăţi cum s-a închegat fiecare naţiune, să arăţi cum grecul modern nu mai este într-o continuitate lineară cu Grecia lui Pericle, chiar dacă îl superi, trebuie să spui de unde au ieşit albanezii, că doar n-au fost paraşutaţi acolo - grecii îi împing mai la nord, sârbii, mai la sud, ori ei sunt acolo de mii de ani. Şi asta trebuie explicat. Mai apoi, trebuie spus ce sunt sârbii, ce sunt bosniacii, croaţii, toate micile naţionalităţi care au format ca un mozaic fosta Iugoslavie. Mă rog, mai vin bulgarii şi toată romanitatea care se mai găsea pe acolo, vlahii, peste care au venit slavii, după care a venit această aristocraţie protobulgară. Am de gând să încerc această carte şi ştiu că este o îndrăzneală, pentru că eu sunt un generalist şi se va spune: „Domnul ăsta vine din afară şi ne povesteşte istoria noastră", dar eu cred că, dacă eşti nepărtinitor, poţi să creezi o sinteză despre această parte de lume. O a doua carte am făgăduit-o acum vreo 25 de ani bunului meu prieten Alexandru Ghika, şi anume să fac o istorie pe franţuzeşte a acestei familii, a Ghikuleştilor, pentru că, după Basarabi şi Muşatini, este familia care a dat cel mai mare număr de voievozi, în 300 de ani, Ţărilor noastre. Avem o singură lucrare onestă, dar care nu tratează decât voievozii Ghika. Ori familia Ghika este şi mai interesantă prin cei care nu au domnit, dar care au fost persoane originale. Au dat de pildă, un preot brahman, a dat un cvasi sfânt, Monseniorul Ghika a dat scriitori importanţi, Ion Ghika ş.a. Aş scoate cartea împreună cu dna Georgeta Filitti care este un foarte bun istoric, ea s-ar ocupa de femei, pentru că femeile acestei familii au fost foarte interesante.

L.T: Istoria vă este prietenă, domnule Djuvara, teologia, cam antipatică. De ce?

N.D.: Aici mă aduceţi pe un teren foarte alunecos. Eu sunt tăiat pe din două. Adică este omul care crede profund, instinctiv în Dumnezeu, omul care se roagă de cel puţin de două ori pe zi, având convingerea că dialogul meu cu Dumnezeu este indispensabil. Şi mai este omul raţionalist, istoricul, care nu înţelege noima multor explicaţii din dogme. Aici o să vă dau o reflecţiune foarte interesantă a fratelui meu care era medic, cu un bun simţ extraordinar. Intr-o discuţie avută cu mulţi ani în urmă, după ce reflectasem la aceste nepotriviri ale raţionamentului, cu tot ce apare în scrierile biblice, i-am spus fratelui meu: „Să ştii că toate acestea pun la mare îndoială credinţa mea". Iar el îmi spune: „Ascultă, Neagule, dacă credinţa n-ar fi fost vrută de Dumnezeu, cum îţi explici că doisprezece pescari de pe malul râului Tiberiada au ajuns să răstoarne Imperiul roman?" Care va să zică este o forţă dumnezeiască care a făcut ca aceşti oameni simpli să aibă o putere supraomenească ca să ajungă să schimbe faţa lumii. Este un mare adevăr în argumentul fratelui meu.

L.T.: Vă mulţumesc pentru acest dialog însoţit de privirile dumneavoastră, uneori scrutătoare si aspre, alteori amicale si tonice.

N.D.: (Râde): Vreţi să vă spun ceva? Mă surprinde observaţia dumneavoastră, pentru că acelaşi lucru am văzut eu la nepoata mea de fiică. Râde, vorbeşte, este drăguţă şi deodată surprind un chip cu o privire scrutătoare, gata de luptă. Şi repede îl schimbă. Aşa se exprimă şi la mine... cele două fiinţe opuse.